Es gibt genug Leute, die sich darüber freuen, dass der geringfügig modifizierte EU-Vertrag nun ebenfalls in einer Volksabstimmung gescheitert ist. Diesmal haben die Iren nicht “mitgespielt”. Gut. Das ist Demokratie. Nur – man wird auch nach den Beweggründen der Iren fragen dürfen. Ist etwas dran an der Behauptung, dass die Abstimmung auch deshalb so ausgegangen ist, weil die Iren mit ihrer Regierung nicht einverstanden sind?
Ich habe das heute Nachmittag im Radio gehört. In keinem der gelesenen Online-Berichte habe ich allerdings etwas gefunden, das diese Vermutung erhärten könnte oder auch nur wiederholt hätte. Vielmehr wird betont, dass die irische Regierung es wohl unterlassen habe, ihre Bevölkerung über die wichtigen Punkte des Vertrages zu informieren.
In der NZZ lese ich einen Kommentar zum Ausgang der Abstimmung, der mich wirklich ärgert. Die Schweizer partizipieren in hohem Umfange von den Vorteilen, die ihnen die Zusammenarbeit mit der EU bietet. Eigentlich wäre es unter diesem Aspekt fair, wenn sich die Damen und Herren Kommentatoren bei dieser Abstimmungspleite ein wenig zurückhielten. Aber nein. Da wird Öl ins Feuer gegossen und -freundlich ausgedrückt- Vorbehalte gegen das deutsche Demokratieverständnis geäußert. Oder wie soll man solche Aussagen verstehen?
Nur hin und wieder wagen es einige Mitgliedsländer, das eigene Volk entscheiden zu lassen. Frankreich gehört löblicherweise dazu – über das Maastricht-Abkommen 1992 und dann über den Verfassungsvertrag vor drei Jahren. Großbritannien dagegen, das seinen Bürgern seit dem Beitritt Europa-Abstimmungen schon mehrmals versprochen hat, fürchtet sich. Deutschland hat, wie könnte es anders sein, prinzipielle Bedenken. (NZZ)
Leute, die uns prinzipielle Bedenken gegen plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie vorhalten, sollten zunächst einmal die Einwohnerzahl Deutschlands mit der ihres Landes vergleichen. Falls da aber noch nichts rappelt, könnte man auch mal einen Blick in die Geschichtsbücher werfen. Wir haben keine so lange demokratische Tradition wie die Schweiz. Das ist zwar schade, und ich bewundere die Schweizer für ihre Demokratie, aber man kann solche Dinge eben auch nicht so schnell verändern. Es ist sehr unfair, im Zusammenhang mit den Abstimmungen über den EU-Vertrag mit solchen Voreingenommenheiten zu argumentieren.
Was aus diesem EU-Vertrag wird ist mir nicht egal. Aber mein Herz hängt nicht an einem Vertrag. Allerdings bin ich nach wie vor ein leidenschaftlicher Fan der EU. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass der Prozess, der hinter diesen politischen Querelen steht, nicht mehr umkehrbar ist. Und das gibt mir die Hoffnung, dass die Technokraten und Bürokraten in Brüssel und Straßburg irgendwann etwas Brauchbares zustande bringen. Etwas, um das uns sogar die Schweizer beneiden werden.
Wenn noch nicht mal Basisdemokratie bei einer Entscheidung über die Grundrechte/Verfassung, wann denn dann? Wieso ist dieser Vertrag jetzt gut, wenn er vor einigen Jahren in dieser Form, aber einer anderen Beschlusslage, vom Bundesverfassungsgericht als grundgesetzwidrig verworfen wurde?
Die “Demokratie” ist ohnehin schon zu einer reinen Personalauswahl verkommen. Die Mitentscheidung des Bürgers in Sachfragen wird grundsätzlich ausgeschlossen und als Populismus diffamiert. Sollten wir nicht konsequent sein und den ganzen teuren Demokratiezirkus besser abschaffen? EU-Bürokraten und Parteivorsitzende wissen ja wohl ohnehin alles besser als wir, oder wie darf ich deinen Post verstehen? :furious_tb:
Mein Artikel bezog sich konkret auf den Kommentar in der NZZ. Wenn man Deutschland (beispielsweise) vorhält, Volksabstimmungen nur gegen “prinzipielle Bedenken” durchzuführen, dann enthält das für meinen Geschmack den Vorbehalt, dass wir ein grundsätzliches Problem mit unserem Demokratieverständnis hätten. Dagegen habe ich eingewendet, dass wir, auch aufgrund unserer Vergangenheit, vorsichtig damit umgehen. Natürlich kann man das so werten, als sei ich gegen mehr Demokratie. Das ist aber nicht der Fall. Ich wäre dafür, dass wir auch in Deutschland Volksabstimmungen einführen. Aber hindert uns daran nicht auch die Anzahl der Einwohner? Oder anders ausgedrückt: Würde das schon allein technisch einige Probleme aufwerfen?
Das ist die eine Seite.
Wenn man den Fall Irland nimmt, so nehme ich das Ergebnis keineswegs als Beleg dafür, dass die Iren gegen den EU-Vertrag gestimmt haben. Das man das tun kann ist allein schon ein Problem. Ich lese und höre, dass die Iren u.U. andere Beweggründe hatten, mit “Nein” zu stimmen. Man darf wohl feststellen, dass, wenn es so wäre, dies nicht unbedingt sachdienlich wäre – vorsichtig ausgedrückt. Aber so kann das natürlich laufen bei Volksabstimmungen. Darin liegt, das ist mir bewusst, eine gefährliche und bösartige Unterstellung – ich weiß. Bezogen wiederum auf den EU-Verfassungsvertrag, stelle ich die Frage, ob diejenigen, die sich nun so stark für die demokratische Entscheidung der Iren aussprechen, nicht in Wahrheit nur ihrer prinzipiellen Ablehnung gegen die Europäische Union insgesamt frönen. Das wäre zwar natürlich ebenfalls demokratisch. Ich bin allerdings in dieser Beziehung anderer Meinung.
dass deutschland “prinzipielle bedenken” hat, das volk bei so wichtigen fragen zu befragen, könnte daran liegen, dass unsere sogenannte demokratie wohl ohnehin nur auf dem papier vorhanden ist – oder gibt es eine einzige entscheidung, bei der das volk beteiligt gewesen wäre?
klar, wir haben keine direkte sondern eine parlamentarische demokratie, was ist dann aber daran so viel besser als wegne mir bei einer diktatur, wenn in den parlamenten nur die privilegierten von lobbyisten umzingelten dösköppe hocken die mit dem gemeinen volk schon lange kaum noch etwas zu tun haben (wollen)?
Ich finde es schon ziemlich scheinheilig, laufend vom “Auftrag des mündigen Bürgers” zu sprechen, so lange die Bonzen machen können, was sie wollen, aber dem gleichen mündigen Bürger in dem Augenblick, wo eine andere Sachentscheidung herauskommt, automatisch unlautere Motive zu unterstellen. Und ich sage bewusst: Automatik, denn bei jedem Volksbegehren mit “falschen Ausgang” wird dieses Argument hervor geholt. Außerdem wird mit dieser Unterstellung auch ziemlich direkt zugegeben, dass der Bürger in der Tat sogar ein sehr deutliches Motiv haben dürfte, den Bonzen eins auszuwischen. Kurz formuliert: “Wir machen jetzt seit Jahren Politik gegen das Volk, und das will uns nicht zu einer anderen Politik zwingen, sondern nur Rache üben.”
Und noch mal zu dem Vertrag: es kann doch nicht sein, dass eine Clique von Parteiführern, die die Regierungen stellen und nebenbei die Legislative kontrollieren (und die Jurisdiktion obendrein; keiner wird hier Regierungschef, wenn er nicht die Mehrheit im Parlament hat, [fast] alles durchzubekommen), nun auch noch im eigenen Interesse die Grundregeln festlegen, ohne dass die Betroffenen noch in irgendeiner Weise mitzureden haben. Und dann auch noch die Frechheit besitzen, einen bereits geplatzen und für verfassungswidrig erklärten Versuch auf kaltem Weg noch mal durchzupauken. Gute Nacht, Demokratie, denn unter den Umständen ist das, was wir haben, keine, und wir brauchen so was auch nicht.
Das Mengenargument kann ich nicht gelten lassen. Immerhin sind Parlamentswahlen ja auch europaweit möglich, also muss das für Grundsatzabstimmungen auch gelten. Die ehrlichste Lösung wäre die Wahl einer verfassungsgebenden Versammlung ohne jegliche weitere Aufgabe und anschließender Auflösung und Generalabstimmung aller EU-Bürger.
Auch das Argument von der “Sonderstellung der Deutschen” kotzt mich inzwischen in einem unglaublichen Maß an. Alle unter 60 haben ihr gesamtes Leben, und zwar sämtliche Jahre, im Regelwerk der BRD verbracht. Reicht das nicht allmählich? Wieviel Generationen sollen denn ins Land gehen, bis man sich als “normal” betrachtet? 15? 20? Oder sollte man lieber auf Rassismus umschwenken und die Deutschen grundsätzlich verdammen? Wäre auch eine Lösung, und man wäre sicher nicht alleine mit dieser Meinung.
Du merkst wohl, mir kocht im Moment ziemlich die Galle, und zwar vorzugsweise aus dem Grund, weil ich mir seit mehr als 30 Jahren immer wieder den gleichen Schrott anhören muss, wenn ich mir eine eigene Meinung leiste: “Du bist Deutscher, du darfst das nicht!”
Als sogenannte Demokratie bezeichne ich unser Land nicht. Deutschland ist ein freies Land und diejenigen, die sich hier unwohl fühlen, wandern aus. Das tun immer mehr. Wohl hat das aber weniger damit zu tun, dass sie das Land für undemokratisch halten, als vielmehr damit, dass sie sich finanziell übervorteilt fühlen. Herrgott! Wir tun wirklich so, als lebten wir in einem ganz fürchterlichen Land, dem dringend eine Revolution zuteil werden müsste. Wir haben es doch in der Hand. Ändern wir etwas und meckern nicht nur ständig an allem und jedem herum. Ich wäre der letzte, der die von dir angesprochenen Einflüsse von Lobbyisten gut fände. Wir setzen unsere Freiheit aufs Spiel, wenn wir ganz im Stile unserer Großväter, die Demokratie in dieser Weise schlecht reden und schlecht schreiben.
Keine Bange! Es wird sich was ändern! Das Gehabe der so genannten Demokraten wie CDU/CSU, SPD usw. treiben die Wähler doch schon in Extrempositionen. Die Linken sind doch schon da, die Rechten ebenfalls in immer mehr Landesparlamenten und vermutlich beim nächsten Mal auch im Bundestag. Wie heisst es in den Western immer so schön: “Sie sind schon tot, sie wissen es nur noch nicht!” Und diese Begriffsstutzigkeit ist das eigentlich Schlimme.
nein, dass wir in einem ganz fürchterlichen land leben, würde ich wirklich nicht behaupten wollen. es geht uns sogar sehr gut in deutschland – die richtung in die es sich entwickelt, fine ich hingegen weniger gut.
“ändern wir etwas” – wie denn? ich meckere übrigens gar nicht, sondern sehe gewisse dinge einfach kritisch.
“demokratie schlecht reden” – nein, aber bitte auch nicht schön reden, sondern klar sagen, was einem nicht passt, was man für undemokratisch hält etc.
übrigens, was heißt hier »Diesmal haben die Iren nicht “mitgespielt”« – sie waren ja die einzigen, die die möglichkeit dazu hatten..
“Diesmal” schließt an das an, was zuletzt (bzw. vor 3 Jahren) Franzosen und Niederländer besorgt haben. In keinem der Länder, in denen der Vertrag bisher ratifiziert wurde, gab es soweit ich weiß eine Volksabstimmungen. Das macht sich nicht gut, tönt sogar undemokratisch – ich weiß. Trotzdem: Wohin wird der Weg des Projektes EU jetzt gehen? Ist es das ehrgeizige Projekte von ein paar ungeliebten Politikern oder wollen wir (die Europäer) ein einiges Europa? Wenn ja, müssen wir uns auch mit einem Regelwerk auseinandersetzen, das die natürlich sehr unterschiedlichen Interessen versucht zusammenzubringen. Dass ist schwierig und kostet viel Kraft. Nicht hilfreich wird es sein, wenn die Völker sich aus egoistischen Gründen (und es waren egoistische Gründe – in Holland wie in Frank
furtreich und jetzt in Irland) die Abstimmung zumindest zum Teil für andere Zwecke “missbrauchen”. Ich finde, dass wäre genauso kritikwürdig wie das, was uns Politiker in dieser Beziehung teilweise “zugemutet” haben.mist, die abstimmung in frankfurt hab ichwohl verpasst
wenn die bevölkerung kein »projekt europa« haben will, warum muss man es dann unbedingt durchsetzen? was für interessen stehen dahinter, wem nützt der ganze aufwand? m.E. wird versucht, etwas “zusammenwachsen” zu lassen was (in dieser form) nicht zusammen gehört
Zitat Steffino ↑:
Danke für den Hinweis. Passiert schon mal im Eifer des Gefechtes.
Zitat Steffino ↑:
Wenn das so wäre, was ich nicht ausschließen kann, würde ich mich wohl fügen müssen. Ich glaube das aber nicht. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass es, wie gesagt, um die Interessen und -auch das kann man bei Volksabstimmungen- nicht ausschließen, um das Ergebnis der Agitation bestimmter Interessengruppen handelt. Aber wir wollen keine ja keine Verschwörungstheorien diskutieren.
Wichtig wäre es doch, dass die Willensbildung die folgenden Abstimmungen wirklich demokratisch ablaufen. Die Frage ist nur, ob man dies nur dann erfüllt sieht, wenn Volksabstimmungen durchgeführt werden.
Ich kann nicht für alle sprechen, und sicher werden viele ein Kreuz auf einem Wahlzettel an einer bestimmten Stelle mache, weil der Pastor oder die Oma das so befohlen hat. Es wird aber sicher auch viele geben, die, wenn sie die Gelegenheit zu einer Wahl haben, sich auch informieren – denn worüber wird mehr und sachverständiger fabuliert als über Politik, wie man vor jeder Wahl in seiner Nachbarschaft feststellen kann. Wir konnten nicht wählen, aber informieren ist trotzdem möglich, und dies war der alte und auch derzeitige Stand (Zeit mitbringen, dauert in Summe ca. 1 Stunde, alle Videos anzusehen, bis hin zur potentiellen Wiedereinführung der Todesstrafe qua EU-Vertrag).
Ich bin froh, dass der Zug EU zumindest verzögert wird. Ich bin der Ansicht, er ist ohnehin schon zu weit gefahren mit der übereilten Aufnahme aller möglichen ehemaligen Comecon-Staaten, der Anerkennung des Kosovo und der überhöhten Geschwindigkeit in Richtung Aufnahme der Türkei. Bei all dem wird nie gefragt, ob die alten EU-Staaten überhaupt so weit sind, weiterzumachen. Sind sie aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht, aber die Probleme werden nicht angegangen, sondern ständig neue dazugeholt, während der Zug an allen vorbeirauscht. Ich halte das nicht für “ein ehrgeiziges Projekt ungeliebter Politiker”, sondern in der derzeitigen Form für ein “größenwahnsinniges Projekt realitätsferner Politiker”, das, wenn man nicht mal ein wenig die Bedürfnisse der Völker berücksichtigt, auch in einem Riesenknall enden kann.
als das größte problem sehe ich dabei die tatsache, dass der eu-vertrag (natürlich nicht nur der) von einem durchschnittlich intelligenten bürger (politiker schließe ich dabei nicht aus) schlicht und ergreifend nicht verstanden werden kann
Zitat Gilbert ↑:
Doch, solche Überlegungen gibt es. Spätestens seit dem Abstimmungsergebnis in Irland hört man selbst in Brüssel, dass man so nicht weitermachen will. Das bezieht sich allerdings, wenn ich es richtig verstanden habe, auf die Erweiterungspläne der EU. Immerhin, das wäre auch in meinem Sinne. Dennoch bin ich nicht so skeptisch wie du, Gilbert und Steffino. Ich sach mal… Hätten die Väter der EG ähnlich skeptisch in die Zukunft geschaut wären wir heute nicht die starke Wirtschaftsnation, die wir sind. Dies ist der Grund dafür, dass es uns heute gut geht und wir Verschlechterungen (auch für uns persönlich) so schwer hinkriegen. Oder gibt es daran Zweifel?
Zitat Steffino ↑:
Das ist ein Teil des Problems. Allerdings, sei mal ehrlich. Wie viele Bürgerinnen und Bürger würden denn ihrer “Verantwortung” gerecht werden und generell ein solches Vertragswerk durchlesen? Selbst Verträge, die einem persönlich den Hals brechen können, werden nicht verstanden und trotzdem von eigener Hand unterzeichnet. Ich denke an die Verträge, die verklausuliert Hinweise darauf enthalten, dass die Kredite, mit denen das eigene Haus finanziert wird, an irgendwelche dubiosen Geschäftsmacher zu Bedingungen weiterverkauft werden können. Ich finde, das ist gar kein schlechtes Beispiel. Es macht deutlich, was ich meine. Und trotzdem will ich nicht missverstanden werden. Nein, ich halte die Bevölkerung nicht für unmündig, ihre eigenen Interessen bei einer Volksabstimmung zu vertreten. Ich versuche nur auf die Grenzen hinzuweisen. Und das ist für meine Begriffe legitim. Auch wenn es vielleicht überheblich klingen mag. Ach, weiß der Teufel. Ich finde, ein gewisses Grundvertrauen zu denen Leuten, die für uns Politik machen muss einfach wieder hergestellt werden. Warum keine parlamentarische Demokratie. Hat doch über 60 Jahre lang geklappt. Warum jetzt auf einmal nicht mehr?
richtig, dass ist ein noch größeres problem: das vertrauen zu unseren volksvertretern ist weg – allerdings ist dies nicht ‘auf einmal’, mehr in einem langen prozess so gekommen. das volk fühlt sich eben nicht mehr vertreten, weil die politiker z.B. viel lieber die interessen der leute vertreten, die sie dafür angemessen belohnen..
Zitat Steffino ↑:
Sicher ist das so. Fragt sich bloß und nicht nur bei diesem blöden und demotivierenden Wetter, wie das nun weitergehen soll. Eine andere Regierung? Die können wir wählen. Gilbert meint, die Radikalen stehen schon in den Startlöchern. Hören kann man sie jedenfalls schon.
tja, die momentane krise beschränkt sich m.E. nicht nur auf den kreditsektor
wie es weiter gehen soll, weiß ich auch nicht.. die eu ist mit der entscheidung der iren nun sicher auch in einer krise – auch wenn das vielleicht etwas drastisch klingt: ich denke, es wird eine entscheidung fallen müssen ob wir einen demokratischen (mit wirklicher beteiligung) oder faschistischen (von einer elite bestimmten) weg gehen.
Wäre die Frage. Einerseits hat die EG eine ganze Menge liberaler Ansätze umgesetzt, was dem Einzelnen mehr wirtschaftlichen Entscheidungsfreiraum lässt und damit Erfahrungsgemäß die Wirtschaft ankurbelt. Andererseits haben wir sehr viel Dirigismus mit negativen Folgen wie der Abwanderung fast der kompletten Schwerindustrie und den landwirtschaftlichen Problemen wie letzthin dem Milchpreisstreit. In vergleichbarer Situation war vielleicht Japan, und die sind auch ohne EU mindestens so weit gekommen wie wir.
Aber es geht ja gar nicht um Skepsis, sondern, wie Steffino richtig bemerkt, um ein immer stärker um sich greifendes Misstrauen, das obendrein fast täglich durch neue Tritte der Politik ins Fettnäpfchen bestätigt wird (sehr freundliche Formulierung). Und was anderes wählen? Die PDS ist doch schon auf dem Vormarsch, die NPD rückt ebenfalls nach vorne, die Grünen bröckeln, entwickeln sich aber ebenfalls wieder zu der fundamentalen Kaputtmachpartei zurück – kurzum, der Wahlumschwung läuft doch schon! Ist ja auch kein Wunder. Das Geschwafel von welches-Fähnchen-schwenk-ich-heute-Beck ist so aufregend wie auslaufender Ohrenschmalz, die anderen SPD-Größen haben nirgendwo auch nur eine Idee, wie sie den vermufften Bürger auf ein mögliches Licht am Ende des Tunnels hinweisen können, und die rauschenden Feste und der Führungsstil unserer ehemaligen FdJ-Führerin und Bundeskanzlerin reisst doch auch niemand vom Sockel. Dem Durchschnittsbürger geht es nicht gefühlt schlechter, dem geht es real schlechter, der regt sich nicht künstlich über bestimmte Sachen auf, der regt sich über real existierende Missstände auf. Solange von den noch großen Parteien nicht begriffen wird, dass sie endlich ihre Ideologie sausen lassen und sich dem annehmen müssen, feiern die Extremparteien fröhliche Urständ, wie spinnert oder gefährlich deren Programme auch immer sein mögen.
Zitat Steffino ↑:
Für faschistisch halte ich unseren Weg nun überhaupt nicht. Unbefriedigend und vielleicht auch gefährlich für die Demokratie – da bin ich bei dir. Ich würde es eigentlich ganz gern sehen, wenn wir von einer wirklichen Elite bestimmt oder besser geführt würden. Die Elite, die sich heute als solche geriert ist keine geistige oder moralische, sondern ehe eine, die über genügend Kapital verfügt, um sich gewisse Dinge vom Halse halten zu können. Das ist von Übel und dagegen habe ich auch etwas.
Für den Satz beanspruchst du kein Urheberrecht – oder? Welcher Partei geben wir den, damit sie ihn im Wahlkampf einsetzen kann? Ja, stimmt. Viel bleibt da nicht mehr. Vielleicht doch die Liberalen?
die kapitalistische ‘elite’ meint ich natürlich auch. faschismus ist tatsächlich (noch) kein thema, aber wenn man aufmerksam ist kann man ansätze durchaus erkennen
Urheberrecht = Nöö.
Liberalismus wäre so meine Vorstellung, auch wenn es dann für eine ganze Menge Leute erheblich anstrengender wäre. Wie liberal die Liberalen wirklich sind, wäre mal zu testen. Allerdings müssten die dann so viele Stimmen bekommen, dass sie auf Anhieb merkbar was zu sagen hätten und nicht nur Steigbügelhalter wären. Am Besten wäre ein griffiges Programm für den ja immer noch vorhandenen arbeitenden Mittelteil der Bevölkerung und sich notfalls nochmal in die Opposition zurückziehen, anstatt nach einer Wahl Abstriche zu machen. Aber dazu sind die zu lange im Geschäft. Die machen vermutlich so lange Kompromisse, bis sie sich wieder alles verdorben haben.
Nachtrag: bin noch auf was gestoßen, worüber man durchaus mal nachdenken sollte.