Quer durch die Botanik
Waren das nicht die, die uns immer erklären wollen, wie Finanzmärkte funktionieren? Ist ja immer sehr beruhigend, wenn man auf Spezialisten zurückgreifen kann.
Zur Not – ich meine, wenn die Bank of Amercia nicht gewollt gekonnt hätte – wären ja die Steuerzahler da gewesen. Alles gar kein Problem in dieser kapitalistischen Gesellschaft. Irgendein Blöder zahlt eben immer die Zeche. Am Ende sind wir es eben immer!
Ich wünsche viel Spaß beim Lesen. Über deine Kommentare freue ich mich sehr!
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was will man machen, das ist halt die endphase des kapitalismus, in der ganz offen die umverteilung von unten nach oben sichtbar wird
p.s. schon wieder ein neues theme?! ist eher nicht so mein fall
Steffinos letzter Blogeintrag Hessen dem Koch überlassen?
Na aber bei Lehman Brothers hat die Regierung doch immerhin schon den Steuerzahler außen vor gehalten.
Dummheiten von Regierungen sind eigentlich nicht exklusiv kapitalistische Tugenden, oder?
@steffino: Das mit dem Theme hatte ich mir gedacht. Alles so schön bunt hier.
Hast du dir mal die technischen Features angesehen? Gut, viel ist das nicht aber irgendwie gefällt mir dieses Teil gut. Mal sehen, wie lange. :poke:
Ob es die Endphase des Kapitalismus ist? Wäre das nicht dann auch die Endphase der Demokratie? Ist doch komisch, dass keine Demokratie ohne Kapitalismus geht. Oder?
@Jan: Stimmt. In diesem Fall sind die Bürger ohne Beteiligung raus gekommen. Aber indirekt werden sie natürlich schon wieder teilhaben am Fiasko.
Wie hättest du es denn gerne, Horst?
Hätte der Staat die beiden von ihm ins Leben gerufenen und mit Garantien ausgestatteten Hypothekenbanken liquidieren und damit tausenden von Hausbesitzern ein Problem verschaffen sollen?
Fakt ist, dass es in allen Fällen zunächst mal die Aktionäre traf, was einen aufrechten Linken doch mal wirklich freuen darf.
Der Staatseingriff würde vor allem die Gläubiger vor Verlusten retten. Bei Lehman hat man zu recht keinen Grund dafür gesehen.
@steffino
Ich habe gehört, dass der Kapitalismus sterben soll, kurz nachdem Hurd fertig ist. Also nächstes Jahr.
@Rayson: Ich habe gar keine Aktien. Aber das mit den Folgen für die Volkswirtschaft ist aber ein schlappes Argument. Gern genommen – aber schlapp.
Für die Volkswirtschaft? Soll das von mir gekommen sein?
Ich habe von konkreten Gruppen geredet. Aktionäre, Hausbesitzer, Gläubiger.
@Rayson: Ich dachte, du hättest mit deinem Hinweis “Staatseingriff” auf die Folgen für die Volkswirtschaften reflektiert, die Zusammenbrüche dieser Dimension vielleicht haben könnten. Wäre das nicht ein Grund für die staatlichen Eingriffe gewesen? Quasi so etwas wie das kleinere Übel.
@horst: wieso sollte es keine demokratie ohne kapitalismus geben?
@rayson: wer oder was ist hurd? gnu hurd? coool…
Steffinos letzter Blogeintrag Der Steinbrück nun wieder
@Steffino: Kennst du Beispiele von Demokratien, in denen Kapitalismus nicht existiert? Mir fällt wirklich keines ein.
@Horst
Wenn es solche Folgen geben würde, vielleicht. Das Problem ist nur: Solche Eingriffe sind die beste Gewähr dafür, dass es wieder zu solchen Situationen kommen würde. Die Gläubiger, die davon profitieren, werden dann zukünftig weiter sorglos großen Banken ihr Geld anvertrauen, um dicke Renditen zu kassieren, die in Wirklichkeit doch nur im Pilotenspiel “erwirtschaftet” wurden. Ich bezweifle, dass das eine Aussicht wäre, die positiv genug ist, um dafür Steuergelder zu verwenden.
Nein, die Gläubiger dieser Banken müssen vor allem eins: Kräftig auf die Schnauze fallen, damit sie beim nächsten Mal besser aufpassen. Für die Aktionäre ist diese Lehre sowieso das Beste, was sie aus der Sache mitnehmen können.
Eine größere Krise wird vermutlich am besten durch kluges Handeln der Zentralbanken vermieden. Aber dass einige Banken dabei die Segel streichen, das ist nur allzu richtig.
@steffino
Kennst du ein anderes Hurd, das nächstes Jahr fertig wird?
@Rayson: Natürlich bieten diese Ereignisse eine Gelegenheit, die “Kontrollsysteme” der Banken bzw. der Wirtschaft, so es sie denn wirklich gibt, zu hinterfragen. Und das ohne, dass man sich, wie ich es getan habe, versucht, einen der eigenen Ideologie entsprechenden “Tritt ins Gemächte des Kapitalismus” zu platzieren. Aber dann wäre es ja auch langweilig.
Mich wundert es eigentlich nicht, dass Bush wie vermutlich viele Amerikaner, ganz offenbar auf die Selbstheilungskräfte der Wirtschaft vertrauen. Vermutlich weiß keiner, wohin uns die Finanzkrise noch führen wird. Interessant finde ich, dass es die Investmentbanken sind, die die Probleme durch Leichtfertigkeit und unmäßige Gier verursacht haben. Also doch diejenigen, die den Rest der Wirtschaft mit dem Druck, den sie in der Lage waren aufzubauen (an kurzfristigen Ergebnissen orientierte Kommentare – Quartalsabschlüsse mit entsprechenden Bewertungen der so genannten Analysten). Vielleicht ist es also ganz gut, dass dieses spezialisierte Bankensystem (Investmentbanken) an sich selbst scheitert. Oder sehe ich das so falsch?
@Horst
Von einem Vertrauen in die Selbstheilungskräfte kann man kaum reden, schließlich interveniert die Fed ständig und die Regierung hat drei Banken am Leben erhalten. Lehman darf keine Staatsknete bekommen, und jede andere Investmentbank, die fällt, auch nicht, einfach weil deren Geschäftsmodell gescheitert ist. Es gibt keinen Grund, Zombies zu züchten.
Der Druck, gute Zahlen abzuliefern, wird sich dadurch nicht ändern. Daran waren nicht die Investmentbanken “schuld”, sondern das ist eine Folge von Bewertungen an den Börsen. Die Analysten verschwinden deshalb ja nicht.
Was sich wohl ändern wird, ist die Versorgung mit Fremdkapital. Da wird künftig vieles schwerer werden. Und Firmenübernahmen dürften auch seltener werden. Was angesichts der Nachfolgekrise im deutschen Mittelstand nicht unbedingt eine gute Nachricht sein muss.
Aber insgesamt scheint mir das auch eine Rückkehr zu etwas realistischeren Finanzmärkten zu sein. Oder besser: Ich würde es gerne glauben. Witzigerweise ist in Europa aufgrund des Erfolges solcher Banken wie Santander oder ING ja längst eine Rückbesinnung auf das Einlagengeschäft als Basis erfolgt – es ist kein Wunder, dass die Deutsche Bank nach der Postbank greift. Mit nicht-volatilen Aktiva lebt es sich zwar weniger dynamisch, aber deutlich risikofreier…
@Rayson: Bush klang aber doch so, als wolle er es den “Selbstheilungskräften des Marktes überlassen”. Nein, die Analysten verschwinden nicht. Vielleicht werden diese ab durch die Ereignisse gehalten sein, etwas anders zu agieren. Dass Aktiengesellschaften natürlich auch weiterhin bewertet werden ist schon klar. Aber vielleicht ändern sich die Vorträge der Damen und Herren Analysten ein wenig. Ich habe da noch die eine oder andere Expertise solche Leute, z.B. von Merrill Lynch im Ohr. Dass sich die Anzahl von Firmenübernahmen (auch von Konzentrationen?) reduzieren werden wäre eine positive Wirkung der Krise – meine ich.
Generell ist vielleicht auch die Frage offen, wie sich die schlechte Eigenkapitalausstattung deutscher Unternehmen künftig auswirken wird, wenn das Fremdkapital schwerer zu beschaffen ist. Und das von dir angesprochene speziell deutsche Problem der Nachfolge in Unternehmen wird uns wohl weiter beschäftigen. In letzter Zeit berichten unsere Medien darüber vielleicht zu wenig.
@Horst: auch wenn es kein Beispiel dafür geben sollte, belegt das noch lange nicht eine quasi naturgegebene abhängigkeit der demokratischen gesellschaftsform von einem kapitalistischem system
Steffinos letzter Blogeintrag Der Steinbrück nun wieder
@steffino: Ich wünschte ja, es wäre so.
@Horst
Wünsche dir lieber nichts, von dem du nicht weißt, was es ist.
@rayson: ich verstehe die logik der verknüpfung von demokratie und kapitalismus absolut nicht (aber das wirst du dir sicher schon gedacht haben)
p.s. mal ‘ne dumme frage: denkst du, dass der kapitalismus die ‘natürliche’ form des wirtschaftens darstellt?
@steffino
Die Logik ist ganz einfach: Freiheit lässt sich schlecht teilen. Innovationen und Diktaturen vertragen sich nicht.
Was ist “natürlich”? Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft das System darstellt, das dem Einzelnen die meiste Freiheit garantiert. Mir reicht das.
ich finde es irgendwie erschreckend, dass sich die menschen kein system jenseits des kapitalismus vorstellen können – bzw. dieses offenbar nur mit diktatur in verbindung bringen können
@rayson: freiheit lässt sich schlecht teilen? versteh ich auch nicht… freiheit entsteht doch erst durchs teilen
mhh.. ein system, dass dem einzelnen die meiste freiheit garantiert? fragt sich nur, die meiste freiheit wozu…
@Steffino
Du, vorstellen kann ich mir vieles. Nur sind die Ergebnisse dieser Vorstellung nicht besonders attraktiv.
So ähnlich wie bei Systemen jenseits der Demokratie.
Aber du hast anscheinend einen Einwand nicht richtig verstanden. Ich habe “Diktatur” als Kontrapunkt zur Demokratie ins Spiel gebracht, nicht als Kontrapunkt zur Marktwirtschaft.
Das halte ich für eine sehr seltsame Position. Freiheit ist, wenn keiner zu etwas gezwungen wird. Ob dann geteilt wird, ist sekundär.
Nein, fragt sich nicht. Jedenfalls nicht für mich. Sobald sich Freiheit rechtfertigen muss, wofür sie eingesetzt wird, ist es keine mehr.
@rayson: vielleicht verstehst du unter ‘teilen’ einfach etwas anderes als ich. teilen heisst für mich nicht ‘abgeben müssen’, sondern beruht natürlich auf freiwilligkeit – es ist sozusagen der open-source-gedanke weitergedacht (selbst das leben entsteht nur durchs teilen) – teilen heisst auch kommunizieren, sich austauschen, aneinander wachsen.
du gehst halt wohl von dem bild aus, dass der eine viel hat, der andere wenig – und nun kommen die bösen kommunisten und wollen den vielhaber zum teilen zwingen – das ist aber (wenn überhaupt) nur sekundär. denn es geht vielmehr darum, die ausgangsbedingungen zu verändern und die angebliche freiheit des kapitalismus für alle wahr zu machen – die jetztige form des kapitalismus beruht eben nicht auf freiheit, sondern auf ausbeutung
du denkst also nicht, dass freiheit auch missbraucht werden kann und es eventuell nötig wäre dafür zu sorgen, dass dies nicht so leicht geschehen kann? ich denke nicht.
@Steffino
Ok. Diese Art von “teilen” ist natürlich freiheitskompatibel. Aber immer noch sekundär, gemessen an der Freiheit selbst.
Würde ich mal bezweifeln.
Freiheit hat ihre Grenzen in der Freiheit anderer. Ich bin z.B. für Strafgesetze.
@rayson: dann sind wir uns ja fast einig
zum zweiten punkt: ich wage zu behaupten, dass unsere wirtschaft ohne ausbeutung von dritt-welt-ländern schon lange nicht mehr funktionieren würde – anders gesagt: die sogenannte globalisierung wurde notwendig, um den kapitalismus am laufen zu halten – die erschliessung von rohstoffen und absatzmärkten ging einher mit tollen entwicklungshilfeprogrammen, uneigennützigen krediten und natürlich demokratiefördernden strukturmassnahmen…
zwei buchtipps am rande
1) subsistenz und widerstand – alternativen zur globalisierung
2) urbane subsistenz – die zweite quelle des wohlstands
@Steffino
Und ich wage zu behaupten, dass dies Unsinn ist.
Bitte keine Buchtipps, bevor wir nicht alle auf dem Stand von Mankiws “Grundzüge der Volkswirtschaftslehre” sind…
so soll es sein
habe eben das vorwort des oben erwähnten ersten buches gelesen – da brauch ich kein mankiw oder sonst irgend einen gelehrten, um die richtigkeit des dort gechriebenen zu erkennen
Nee, wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich würde etwas mehr VWL-Wissen eher dazu führen, die Unkorrektheit mancher Behauptungen wahrzunehmen…
“wirtschaftswissenschaft” ist aber nun mal keine wirkliche wissenschaft, denn hier gibt es keine naturgesetze, sondern nur von menschen gemachte regeln und systeme – wenn man über das zur zeit herrschende system nicht hinaus denken kann, so kann man wohl auch nicht anders, als andersdenkende “spinner” immer wieder auf diese angebliche wissenschaft hinzuweisen…
Es sind auch außerhalb der Naturgesetze Erkenntnisse zu gewinnen, und im Bereich der Wirtschaft wird das eben in der dafür zuständigen Wissenschaft ernsthaft betrieben.
Diese mit dem Anspruch, “über das zur Zeit herrschende System hinauszudenken”, als irrelevant abzutun, ist m.E. ein Zeichen für Realitätsflucht.
und – nimm es nicht persönlich – nicht über das herrschende system hinauszudenken ist m.E. ein zeichen für ignoranz oder vielleicht auch nur für bequemlichkeit
Über das Bestehende “hinauszudenken” ist für sich gesehen nichts, worauf man besonders stolz sein könnte. Im Gegenteil: Es ist sehr, sehr leicht.
Die Welt mit realistischen Konzepten jeden Tag ein ganz klein wenig besser zu machen, das ist die eigentliche Kunst.
Aber die Träumer stören ja auch nicht.
die menschen halten eben durchaus unterschiedliche konzepte für realistisch – ich halte das derzeitige konzept nicht für realisitisch, du hältst meine ‘träumereien’ nicht für realisitisch
Steffinos letzter Blogeintrag Subsistenz und Widerstand
p.s. über das bestehende hinauszudenken ist eine leistung, deren sich eher nur wenige menschen ‘rühmen’ können – die meisten denken und leben innerhalb der gegebenen umstände
p.p.s. wo sind die realistische Konzepte, die die welt jeden Tag ein ganz klein wenig besser machen?
Der jetzige Zustand entspringt keinem Konzept, und er ist allein schon dadurch realistisch, dass er existiert.
Ob deine “Träumereien” realistisch sind, kann ich nicht wissen. Wenn sie allerdings nur unter der Bedingung aufgehen, dass man die Erkenntnisse einer Wissenschaft ignorieren muss, dann werden sie es wohl mit ziemlicher Sicherheit nicht sein.
“wo sind die realistische Konzepte, die die welt jeden Tag ein ganz klein wenig besser machen?”
Über die streitet man in einem Gebiet, das sich Politik nennt.
politik *lol* ok, träum weiter
der zustand der exisitiert, ist vielleicht real – aber deswegen noch lange nicht realistisch
und noch mal: von welcher wissenschaft sprichst du? wirtschaftswissenschaft kann es nicht sein…
Selbstverständlich kann sie das nicht nur sein, sie muss es sogar sein.
Alles andere ist Esoterik.
Steffino,
wenn du deine Ideen für realistisch hältst, dann verwirkliche sie doch mal. Ich glaube, die Marktwirtschaft lässt dir dazu ziemlich großen Spielraum, zumindest, wenn du genügend Menschen findest, die sich an deiner Idee beteiligen möchten. Dann kannst du uns allen mal so richtig zeigen, wieviel mehr deine Träumereien der Menschheit bringen.
Jans letzter Blogeintrag “Bildungssoli”
@rayson: die wirtschaftswissenschaft gehört nicht umsonst zu den sozialwissenschaften, die allesamt zumindest keine ‘harten’ wissenschaften sind und damit z.B. auf die untersuchten gegebenheiten zurückwirken (was bei den naturwissenschaften nicht der fall ist)
@jan: es gibt da schon eine ganze menge von diesen ideen und durchaus auch eine gewisse anzahl von menschen, die diese unterstützen und in die realität umsetzen – ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass sich in einigen bereichen tatsächlich ein wandel abzeichnet – selbst, dass das herrschende system irgendwann kippt bzw. sich selbst überwindet, ist m.E. nicht völlig auszuschließen
natürlich kann man die augen vor all dem verschließen und sich zur selbstberuhigung in pseudowissenschaftliche argumentation flüchten
Steffinos letzter Blogeintrag Subsistenz und Widerstand
Es ist im Grunde ziemlich dreist, sich jeder Beschäftigung mit einer Wissenschaft zu versagen und sie dann für ihren Untersuchungsgegenstand zu kritisieren.
Und echte Chuzpe ist, denjenigen, die sich damit beschäftigen, was Generationen von Wissenschaftlern herausgefunden haben und immer noch herausfinden, eine Flucht in “pseudowissenschaftliche Argumentation” zu unterstellen.
Man kann das übersetzen mit: “Ich brauche nichts zu wissen, weil ich sowieso recht habe.”
willst du etwa in frage stellen, dass wirtschaftswissenschaft eine “weiche” wissenschaft ist? und wie kommst du darauf, dass ich jedweder beschäftigung damit entsage? natürlich gibt es erkenntnisse gewisser gegebenheiten und zusammenhänge – aber diese resultieren alle aus einer bestimmten art und weise, wie man die welt im allgemeinen und das wirtschaften im besonderen betrachtet – es sind eben keine gleichsam naturgegebenen zusammenhänge oder gar gesetze, sondern von menschen erdachte und gemachte, womit sie dem sozialem wandel unterliegen (das ist bei naturgesetzen wohl anders)
umgekehrt kann ich sagen: ich brauche keine alternativen in betracht zu ziehen, weil ich sowieso weiss dass es nicht funktioniert
Hm. Freier Handel ist eigentlich doch schon irgendwo ein Naturzustand. Kein Naturgesetz zwar, aber dass ich selber entscheide, wem ich was wogegen gebe, was jawohl die Grundlage jedes freien Handels und letztlich auch der Marktwirtschaft und des Kapitalismus ist, dass erscheint mir ziemlich natürlich und äußerst schwer zu überwinden (selbst wenn ich darin irgendwelche Vorteile sehen würde).
Etwas entlarvend finde ich, dass du scheinbar Bock darauf hast, dass etwas Bestehendes kippt. Ich hab ehrlichgesagt lieber ein paar Alternativen zur (freien!) Auswahl. Und ohne Marktwirtschaft gibts die nicht.
Jans letzter Blogeintrag “Bildungssoli”
@jan: gegen freien handel spricht ja gar nichts, nur – wo gibt es den bitte schön?
ich habe prinzipiell überhaupt nichts gegen freie martkwirtschaft und es geht auch nicht darum, ob ich ‘bock’ darauf habe, dass etwas kippt – vielmehr sind alternativen genau das, was ich auch haben möchte. aber eben genau die gibt es nicht bzw. kaum
müsste in einer freien marktwirtschaft nicht auch das geld frei sein? so dass theoretisch jeder eigenes geld herausgeben könnte, geld mit hoher qualität sich also durchsetzt (resp. einen hohen marktanteil hat) und anderes verschwindet (resp. einen geringen marktanteil hat) – klar, ist nur so eine spinnerei
“sondern von menschen erdachte und gemachte, womit sie dem sozialem wandel unterliegen (das ist bei naturgesetzen wohl anders)”
Nein, das stimmt nicht ganz. Die Ressourcenknappheit z.B. unterliegt nicht dem sozialen Wandel, und der Wunsch der Menschen, aus gegebenen Mitteln ein Optimum herauszuholen, auch nicht. Und die Logik, die uns sagt, wann zwei Ziele nicht gleichzeitig zu erreichen sind, auch nicht.
Pack das alles zusammen, und du hast Wirtschaftswissenschaften definiert. Jetzt fehlt es nur noch an der Anwendung.
“müsste in einer freien marktwirtschaft nicht auch das geld frei sein? ”
Die “Österreichische Schule” meint: Ja. Hayek übrigens auch.
@rayson: gut, dann haben wir vielleicht nur aneinander vorbei geredet und der kapitalismus den ich sehe hat einfach nicht viel mit der von dir gemeinten wirtschaftswissenschaft zu tun (so wie der real existierende kapitalismus wenig mit einem freien markt zu tun hat)
Die Welt beschwört mit Wonne den Tod der Wall Street. Dabei verkörpert sie unsere Gesellschaft: Sie ist unmoralisch, hemmungslos und aggressiv. Kein Wunder,
dass die Straße des Kapitalismus und ihre Protagonisten die Kultur anziehen und unsere Welt stärker geprägt haben als ihr bewusst ist.
Wir alle haben mitgemacht, jeder versucht so viel wie möglich an Kapital herauszuholen und zu verdienen.
Es ist der Spiegel unserer Gesellschaft der uns hier vor Augen gehalten wird.
Entweder wollen wir alle was ändern, ansonsten müssen wir mit dieser unserer hemmungslos- aggressiven und unmoralischen Welt weiterleben.
Nur das dabei viele auf der Strecke bleiben und
verhungern, darüber machen sich die wenigsten
Gedanken!
Jesus sagte: „Wer mehr hat, als er zum Leben braucht, der teile es mit seinen Geschwistern. Der, der zwei Röcke hat und der andere keinen, der gebe ihm einen Rock.“
Die Gier nach immer mehr ist das Übel der Welt!
Die Liebe durchschaut jede Glitzerwelt und sie durchschaut des Menschen Absicht, der seinen Mitmenschen ein Leben ohne Sorgen und Nöte verspricht. Sie erkennt, dass es vielen dieser Menschen nur um ihren eigenen Vorteil geht und sehr selten um die „Bedürfnisse ihrer Mitmenschen“.
So jemand behauptet, die Liebe würde sich für „schnöden Mammon“ verkaufen, so hat er die Liebe noch nicht erlebt; er hat die Liebe noch nicht im Herzen verspürt!
Jeder, der um seines Vorteils willen einem Anderen hilft, dessen Hilfe ist wie Sand, der durch die Hand rinnt. So jemandem einem anderen etwas leiht um daraus Gewinn zu erzielen, der bindet sich einen „Stein“ um seine Seele, der ihn zu Boden ziehen wird. mehr….
Wenn Einer mit einem Anderen ein Stück des Weges geht und sich dafür bezahlen lässt, der hat seinen Lohn erhalten; der wird keinen Lohn mehr erhalten, er ist bereits entlohnt.